第9章 希腊——欧洲的“精神家园”(4)

6.问：从对苏格拉底的审判，到十字军东征，到宗教改革，到新教的清规戒律和自以为是，我们看到的是三个字——不宽容。希望您谈谈对这方面“西方文化传统”的看法。

答：民主、自由、宽容、美好、灵感等等这些体现精神抽象的字眼都不是绝对的。比如我说自由应该涵盖它们，那你可以说是这样么？我就可以在讲自由的这种辩论当中，对对方，对辩证的对手极不宽容。鲁迅提过自由吧？但是鲁迅说：跟我结仇的人我到死一个都不宽恕他。我想很多东西不能绝对地对立起来，得看那种精神的实质才行。西方文化的传统，我的总的看法，我的文章已经这样写了，我的课还没讲完，讲完了，至少我现在还这样认为，就是两个核心：民主与科学。这是我们“五四”的时候提出来的。你说这里面有没有“不宽容”？当然有，有很多的不宽容。另外主观上的宽容不宽容，从客观上所起的结果是什么？作为历史学者的眼光来看，也应该做这样的分析。比如说“十字军东征”，这是以后要讲的。不管从哪里的文献，从我们自己写出来的东西，或者是从西方写的这个“十字军东征”的风格来看，没有人说十字军东征不残酷，杀人盈野。可是结果是什么？结果是一个东西方文化的融合，是阿拉伯文化进一步向西方的渗入，在那个时候的阿拉伯的文化是相当先进的。所以，你看你怎么看，从哪个角度看，从历史的结果看，还是从这个一时，是“宽容”还是“不宽容”的。在欧洲、在西方的文明里面，“不宽容”的例子那是历历可数啊。英国的克伦威尔取消了君主，他自己成立了共和国，那是第一次英国有了共和国，但他不是把查理一世国王砍了头么？怎么就那么“不宽容”呢？这个宽容不宽容要看怎么样的一个说法。政治斗争肯定残酷，但是人文精神总的是宽容和自由的，这就很复杂，但是这是一个残酷的现实。

7.问：后来有学者提出苏格拉底与智者其实并不是判然对立的，而且智者学派并非一无可取，其与希腊的民主制度有着某种关系，如雄辩术所产生的民众领袖，还可能产生了律师职业，您如何看待这个问题？

答：我同意上面的说法。雄辩术同苏格拉底时的哲学家并没有截然的区别，都是在探讨一些宇宙的问题，自然的问题，还是人生的问题。区别就在于那个诡辩术呢，后来把它翻成诡辩，他的问题就是“诡辩”。其实苏格拉底，柏拉图的对话里写的苏格拉底，让我看也够“诡辩”的，从一个概念到一个概念，简直是偷换概念，应该说是有区别，但也并不完全是一清二楚。至于说诡辩术发展成为律师，我觉得完全可能，现在你们大学生辩论会我看就有点像，一个论“正方”一个论“反方”，我如果选着反方了我偏偏赞成正方的意见我怎么办？那怎么办，想办法呗，为反方辩护。我现在不愿意用sophist这个词。但是呢，确实这种辩论术，从希腊开始的辩论术啊，能够成就人才，至少展示人的口才，展示人的思维，展示人的这个思维的系统化，律师也可以从这里面出来，政治家也可以从这里面出来，参议员众议员也可以。我们现在就少这个东西，结果我们的人经常拿不出场面去，说话笨嘴拙舌，几句话说得不成样子。我们过去小的时候有一门课，就叫做“说话”，“说话”课，你把一段话说的清楚。我看有点像这个“诡辩术”。

8.问：（1）古希腊民主制度最辉煌的时期，是有杰出领袖伯里克利，个人号召力、影响力最强的时期，而其从颠峰时期衰落，则是一个群龙无首、意见不一的过程，这是否意味着精英和大众的相互制约是确保民主有效率的必要条件？

（2）古希腊时期，野蛮文明可以战胜礼法文明，这与蒙古铁骑可以逐鹿中原如出一辙，即在生产力和公共理性尚不发达的时代，国家的竞争力并不以文明的精致程度为决定因素。而当今在儒教文明与基督教文明的竞争中，我们可以看到创造更多经济福利，带入更精致化生存状态的西方文明也具有更强大的军事和经济实力。在各项指标的比较中，似乎儒教文明全面落后，这里边是否有一些根本因素起作用，例如思维方式、世界观、调节人际权力关系的基本规则等？

答：你这个问题，我觉得很大又很广。你这里边可以包括许多问题。我最近看到一些文章，在《书屋》上，何怀宏写的。写的雅典，他一写雅典我就一下马上想起今天的美国。但是有一点他没有提出，这不是批评他，古希腊跟现在这个世界差着好几千年，这些是不太一样的。如果你在讲文明的本质，那确确实实的要从西方来讲、从古希腊开始一直到现在的欧美文明，你会发现它文明的本质。中国也是一样，也得这样做，才能发现文明的本质。那么作为本质来说，是说他的“本质”，不是说由本质派生出的这种“异化”的问题。怎么叫“异化”的东西呢？比如科学发展，结果造出了克隆人，发展出来炸弹、原子弹，毁灭性大杀伤武器，变成了摧毁文明的工具了，这是“异化”的表现。民主也可以“异化”，可以异化到“多数暴政”，这是托克维尔的看法，其实那少数可能是正确的，但是多数压倒少数，少数反而得不到认可了。苏格拉底恐怕也是多数暴政的结果，我们中国的政治文化，从古代到19世纪初，到19世纪中叶，我们是两个主义，一个是“专制主义”，一个是“臣民主义”。那西方的民主，西方的这个“文明传统”，科学和民主，会不会发生“异化”，造成不好的东西？刚才我说了，任何东西都会发生“异化”。

这是我准备再继续思考的一个问题，例如现在西方的民主发展到今天，有没有“异化”的现象？就是它有没有反民主的现象？或者不大符合过去思想家所提倡的这种民主，这我还说不清楚。难道这个民主制度，就一劳永逸不出问题了吗？我们讲自由主义，讲自由，自由主义不出问题么？我们就不能说得那么绝对。但是本质的东西还是本质的东西，不能说我们现在还缺少民主，我们的民主制度不完善，就去责备人家的民主，说你那个民主更糟糕。而我们的任务是什么？是把我们的民主和法治搞得更好一点。不能够因为人家有毛病，我们自己的毛病就可以原谅。所以你提出的那些问题我感觉是很综合的，其中我觉得最重要的一点，是要学会一个多元的思维方式；思维方法，不是单一的。我建议你们看一本书，我也向别的朋友介绍过，看看《柏林谈话录》，就是那个英国人柏林写的。因为他的书虽然很多，但是他这个谈话录，看起来比较简单，也好读，不是那么深奥。我很欣赏他那种自由的态度，自由的心态。他提倡多元，不提倡一元。很好看，你可以看看。当然也有人批评这本书，说柏林写的太滑头，对于一些大的政治问题不正面表态，不去陷入人们所关心的问题，只是讲他个人的这个所谓的“消极的自由”，有人批评他，我觉得批评的可能也有道理，但是我还是很欣赏柏林这种心态。

9.问：老师刚才您讲到“异化”，我想到在历史长河中民主的具体操作有所变化，这就是说伯里克利的号召力和影响力最大的时候，也是古希腊文明最辉煌的时候：此后民主制度异化了——或者说恢复其字面含义了。再无人具有伯里克利的号召力和影响力，古希腊文明也开始衰落。这是否说明民主的本身就需要一种制约？民主刚产生之时就具有精英统治的某种含义？

答：伯里克利的民主应该说还不是很完善的，而且伯里克利以后，也确实没人了，后继无人。一个国家总有盛的时候，有衰的时候。特别在古代的时候，盛衰相互之间的更替是很自然的事情。